“我的出生有一个小秘密”——《岐黄学人》访谈实录
张其成老师访谈录
《岐黄学人》2010年10月创刊号
2009年11月23日管理学院院长室
主:张老师,您好!首先我谨代表学士沙龙向您问好,您能在百忙之中抽出时间来做这期访谈节目,我们十分感动。谢谢您,张老师!
张:哎呀,没事啊。(笑)
主:记得我跟张老师在那次由学士沙龙组织的“岐黄文化大讲堂”活动中有过一次简短的交谈,结合您在讲堂中的讲述,我发现张老师原来是这么可爱。
张: (大笑)你用这个“可爱”来形容,我感到很开心,哈哈!
主:既然说到老师的性格可爱,咱们就从您的性格谈起吧。按照心理学的理论,人的性格形成受童年影响颇大,您的童年是在故乡安徽歙县度过的吧?
张:是的,那个地方的的确确是个山水如画的地方,中国的水墨画铺展开来就是我故乡的美景啊!
主:那里的人应该都是以天下为己任、以山水为性情的吧?那您能跟我们分享一下童年中的那些让您难以忘怀的事吗?
张:童年啊,那有趣难忘的事情多了。其实,最难忘的还是徽州那一片秀丽的山水和浓郁的人文气息,那种感觉深深地烙在我内心里。在我看来,徽州是中国文化的聚集地。自宋代以来,中国文化集大成的精髓就在徽州,而且保留得很好,直到今天依然是这样。每个从徽州出来的人,或多或少的都打上了传统文化的烙印。那里是宋明理学的发祥地,我们一般说程朱理学,当然理学有多派,朱熹二程的理学宗派最有代表性,而朱熹的故乡就是徽州,二程的祖籍也在徽州。所以我曾说过如果说西方近代史是三个犹太人的历史,那么中国近古史就是三个徽州人的历史。
主:三个犹太人有马克思吧?还有谁呢?
张:对啊。还有弗洛伊德,爱因斯坦。中国近古史是从宋代算起的,宋明是理学思潮,朱熹是理学集大成者;第二位就是清代的戴东原,他是反理学的,他的学说是朴学;第三人就是近代的胡适,他是中国近代史上新文化运动的提倡者和掌旗手。三人异时但同源,都是徽州人,这就值得我们思考啦,为何是这样呢?徽州怎么会酿出如此醇香的灵魂呢?
主:我想这与徽州的地理和人文密不可分吧?
张:你说的对!徽州是以山区村镇为地理特征的比较封闭的地方,而就是因为封闭,相反的却没有荒蛮自闭,而是保留了千百年来中国传统文化的色彩与芳香,现在成了世界文化遗产地啊。在那种文化醇香中熏陶,哎呀,怎生的美啊!我记得小时候徽州家里的一副对联说的好啊,叫“第一等好事只是读书,几百载人家无非积善”,民风纯朴、古风犹存啊。我从小生活在一个世医家庭,你猜猜父母对我的管教如何?
主:那一定是极其严格?
张:哎呀,那你可错啦。你刚才说我可爱,其实真正可爱的是我父亲,他就是一个老小孩,看得很开的人,从不过多干涉我们子女学什么,将来想要从事什么,都是按照我们自己的意愿来的。学习自由,气氛宽松愉快,其实这才是最好的学习氛围,现在更是如此啊。而我开始读书时恰值文革时期,那时红色恐怖弥漫,人们热血沸腾,没人读书。可是我家的气氛,满屋的藏书,看着就眼馋,哪里有不读书的道理啊?虽然所谓“破四旧”烧了一些古书,但是还是偷偷藏了一些。我性格喜静,那时候整天看书,除此还练书法。提到书法,想起一件有趣的事,我小时候练书法,父亲有时就悄悄从我背后突然将毛笔从上面抽走,开始的时候就总被抽走,到后来握力、腕力和劲道练得成熟后就抽不走啦,哈哈。我们家里还藏了许多字画,我小时候就看那些字画。哎呀,这话就长了。父亲酷爱字画,当时文化大革命,不让弄什么字画,那些现在很有名的书画家都没有油吃。我父亲是位名医,别人送来油,他就挑了油送给他们。唉,当时那些书画大家真是穷困潦倒,但是他们回赠的字画就让我从小对字画艺术生起了特殊的兴趣,至今依然回味无穷。
主:那这是“天地山水诗酒茶”的文化生活享受啊!那您都读了什么书呢?
张:很多啊。还记得小时候读的《三侠五义》《三国演义》《水浒》《西游记》,历代史书,当然还有《周易》。但是对于一个十几岁的孩子来说,《易经》还是读不懂,但是读不懂还是读,因为有极大的兴趣驱使你去读。我有一个远房的亲戚,他是个道士,当时文化大革命,道士都还俗了,他也是。他还俗在家后,每天就教我道家的东西,所以那时我对《周易》有了认识,什么看风水、卦象、算命都很熟,所以,长大后就走上这条研读《周易》及中国传统文化的道路了。
主:那您小时候跟中医的接触有哪些呢?
张:这个主要是我母亲。母亲是祖传中医,常常带我们到山上认药,采药,还要我们背诵《药性赋》,《中药四百味》,《汤头歌诀》等等。其实也受这种中医的理论影响很大,而且《周易》以及中国传统哲学都是中医的基础,分不开,所以我学得也很快,但还是没有从事中医临床,就因为小时候家里来看病的人太多,我性格喜欢安静不好动,所以就没从事这个专业。但是我大弟弟他们还在家乡那里开诊所,经营祖传的医术,他们很有名,我家“张一帖”代有传人。
主:那也就是说您受您父亲在文化修养方面的影响多,而您母亲则在中医药方面对您影响深刻,所以就促成了您这位大家。
张:哎呀哪里,不过是机缘比较好罢了,呵呵。
主:其实先天禀赋也超好啊!
张:哈哈,还有一个秘密,我从来没说过,我出生的那一天,刚好是我外公去世的那一天,外公去世一年之后有了我,一整年有了我。什么意思呢?可能是命中要我继承“张一帖”吧?我家号称“张一帖”,是从明代嘉靖年间开始的,世代为医,到我外公这一代是第十三代,我外公没有生儿子,就是几个女儿,按照家规张一帖医术是传男不传女的。我母亲特别喜爱中医,偷偷的学,又特别孝顺,所以得了一个外号叫“孝女香”。就是她的孝顺感动了我外公。本来我们按家规不传女,也就是说“张一帖”就要断了,这个时候该怎么办呢?就是这个时侯,我父亲跟着我外公学,其实外公是不教的,因为不能教给外人嘛!我父亲在当时实际已经是名医了,他不到二十岁就开始行医,在当地已经是非常有名了,然后跟我外公聊,就是谈话,非正式的学了一点,外公就看上我父亲,把他招为上门女婿,招来之后,没想到我就是在他去世一年整的那一天来到了世上,这是什么意思呢?就是冥冥当中就是要我继承这块东西!
主:嗯,我觉得是。
张:当时他们结婚时有一个约定,生个儿子要姓张,于是我叫姓张了。后来我刻了一方闲章,叫“张冠李戴”。(笑)当时我爸不甘心,就给我取了一个名字,叫“张其枨”,原来这个“枨”字,是半张半李。这个字一般人都不认识,古书里也很少出现过,《论语》里记载孔子有个学生叫“申枨”。但基本上人们都不认识这个字啊,所以老叫错,什么“张其长”、“张其恨”,后来我就自己改成“张其成”,音没有变,字变了。只好对不起老爸了。
主:噢,那您后天的学习也很好啊。
张:后来我就是比较幸运地遇到三名好老师。一个老师就是我在中医药大学跟的钱超尘教授,学中医文献,学训诂学,也就是小学(小学包括三个方面:文字、音韵和训诂),学《说文解字》,当时我做的硕士论文就是《黄帝内经的训诂研究》。
主:就是对《黄帝内经》里面的难懂的字词进行解释?
张:对,就走上了这条路。我特别感谢钱老师,当时我们点读《说文解字段注》,就是要每一页每一篇都要有批注,你看这就是当年我点读的那本《说文解字》,你随便翻,每一页上都必须要有批注,这就是我们下的功夫,家法,这是章黄学派(章太炎、黄侃)传下来的家法。你看看,你们能不能下这个功夫?所以说这是比较幸运的,这是我遇到的第一个老师。
第二个老师就是朱伯昆教授,他是北大的著名教授,冯友兰的弟子和助手,易学大家和哲学大家。我在北大三年是一种升华。本来朱先生年纪大了,已经不招博士生了,关门了。后来我给他写了一封信,说我特别想考您的博士生。朱先生知道我,他怎么知道呢?因为我主编了第一部《易学大辞典》,1992年就出版了。我考他的博士是1994年,当时我早就工作了。在编《易学大辞典》的时候,我就曾经想请朱先生当总顾问,就给朱先生写信,朱先生这个人淡泊名利,他说:“顾问我就不当了,但是我可以指导你。”他就一直在指导我,所以后来我说要考他的博士,他就欣然同意了,他特地跟北大讲,他还要再招一个。这样我就考了他的博士,后来考取了,我就成了他的第一个真正意义上的“易学”博士,因为我的那些师兄们都没有做易学研究。朱先生是中国哲学专业的一个大家,但是他最擅长的就是易学。所以在这三年当中,我经常到朱先生家里去,受他的指点,我不仅向他学会了做学问的方法,而且学会了做人的道理。朱先生对我的影响非常大。
主:老师,您能不能具体地举几件事情,让我们来感受一下,朱先生是如何教导您的?
张:朱先生淡泊名利,他到其他地方去开会,好多人要跟他照相,他一概不照。要挂名的事情,比如说写书请他挂名,一概拒绝。而且他为人特别认真,比如说你要提一个观点,你必须要有依据,否则他就说你在谈感想,感想随便怎么说都可以,但是前人怎么说的要有一个依据。他做学问很扎实,是很严谨的一位老先生。同时,这个人又特别聪明,他要是写哲学史的话,一个人可以写两部,正面反面都可以写,因为他的资料全在脑袋里。博闻强识,怎么能不严谨呢?所以这个人特别了不起。在他75岁的时候,给他做寿,北大的哲学系主任说他们希望朱先生带领哲学系的老师写一部哲学史,他们更希望朱先生一个人再写一部哲学史。然后我就问朱先生您写吗,朱先生说我才不写。我问为什么不写,他说他写不过冯先生,写不过冯友兰先生,冯友兰写过三部哲学史呢,那我可写不了,写了也没用,超不过冯先生。朱先生很聪明,他知道要全面超越老师很困难,他就抓住了老师的不足。冯先生不足在哪呢?就在易学上。这是冯先生的一个终生遗憾。冯先生在临终的时候说了两句话:“中国哲学将会在21世纪大放光芒;中国哲学的精华在《周易》里,在易学里面,这个我没有研究好,这是个遗憾。”朱先生的聪明之处就在于他想全面超过冯先生不大可能,所以就抓住一点——易学。朱先生写了四卷本的《易学哲学史》,这个是压轴之作,代表作,他写的书很好,太有分量。朱先生的名气并不很大,因为淡泊名利,不求名气。可是在75岁做寿的时候,北大中国哲学教研室主任(现在是清华大学国学院院长)陈来先生就说中国哲学有三个代表:第一代的代表是冯友兰,第二代的代表是张岱年,第三代的代表是朱伯昆。大家对他评价很高。朱先生这个人很了不起,知道自己的所长与所短,所以他从易学着手,而且到后来建了一个国际易学联合会,另外还有一个,中国易学与科学委员会,这都是他一手做的。我一直跟着他做一些具体事情。他做事特别细致,思路特别清晰,比如说这次开会要研究几个问题,一二三列好了之后,大家就围绕这个讨论。他是易学与科学委员会第一任会长,在2005年的时候他交给我,我是第二任会长。朱先生对我的影响是最大的,我一直跟着他,在他那里学到了很多做人做事等书本上学不到的知识。
主:朱老师做事很严谨。
张:严谨,非常严谨,这个人看起来很严厉。有一点像梁漱溟。梁漱溟你知道吗?就是跟毛泽东在会上吵架的那个北大著名教授,第一代新儒家代表,梁漱溟是倔骨头、倔脾气。有一次我们几个人对朱先生说:先生,您有点像梁漱溟。没想到朱先生“嗯”了一下,承认了。其实他长得并不像,梁漱溟头很大,额头很宽,但朱先生的头不大,额头也不宽,瘦瘦的。说朱先生有点像,是神似,不是形似。他人非常正直,很厉害,好多师兄弟都有点怕他。
主:给人一种浩然之气。
张:其实他人特别好,很童真,很可爱,但外人看来很严肃,不苟言笑。你们见过他的照片吗?见过吧,很严厉的。朱先生07年5月3日在北医三院重症监护室去世了,当时我在他身边,看到他一身瘦骨头,伤心得很。
第三位是后来我做博士后的导师王洪图先生,他跟我父亲是全国第一届《内经》师资班的同学,但是他比我父亲年纪小。我父亲也是《黄帝内经》的专家,以前在安徽中医学院教《黄帝内经》,是全国第一批七位《内经》硕士点导师之一。他经常和我说起王洪图先生,说他当年在班上年纪小,但很聪明,很活跃。王洪图教授是《内经》大家,也是很严谨的一个人,所以我考上了他的第一个博士后,也是全国第一个《黄帝内经》的博士后。记得当时在选择我的博士后研究方向的时候,我们进行了很多次讨论,多方面的讨论。因为我是原来是哲学的,《内经》哲学是很了不起的,也是很深邃的,值得研究,但《内经》哲学很博大,究竟选什么?一开始想选“阴阳五行”做深度研究,后来又觉得大了,“阴阳”争议不大,“五行”争议大,所以后来就决定选择“五行”,要小题大做,因为大题小作没用。很多人对阴阳一般比较承认,但对五行是不承认的,主张废除。那我就专门做五行研究,研究五行的来龙去脉,五行跟五脏的关系,五行的科学价值,研究了两年多。通过这个研究,我发现虽然阴阳和五行的来源不同,但它们的思维方式是完全相同的。五行就是阴阳,你要废弃五行就是废弃阴阳,五行就是两个阴阳加一个中土。阴阳五行、太极八卦是中国人的统一的思维模式,是不可割裂的。
主:是不是说它都是从阴阳派生出来的?
张:都是从太极派生出来的。太极分出阴阳,阴阳再细分,分出来四象,四象再细分就是五行,五行再分就是八卦,就这么一个思维模型。再补充一下,我觉得我要在易学上全面超过朱先生是不可能的,我也要有所为有所不为!朱先生他一个人可以写正反两部中国哲学史,但是他就是不写,因为他觉得超不过冯先生。我同样觉得我也不可能在易学上全面超过朱先生,所以就抓一个象数易学。易学里面分两派:一派叫义理派,一派叫象数派。朱先生强于义理而弱于象数。所以我就抓住这个。为什么呢?这个象数跟术数是有关联的,象数对我们的中医影响非常大,阴阳五行就是一种典型的象数。所以呢,我就专门从这里入手,形成了我的博士论文《象数易学研究》。所以我研究《内经》的五行系统,从另一个角度说也是对博士研究的一种深入。《易经》和《内经》的关系,明代大医家张介宾就说过了:《易经》是外易、外经,《内经》是内易、内经。王洪图先生的学问博大,他是内经学科的带头人,也是内经学会的会长,他主编《黄帝内经研究大成》的时候我就已经参与了。后来王先生主编《内经学》规划教材,当时汇集了全国这方面的专家,我也参与了,我写的是《内经》哲学、《内经》天文学,有幸结识了很多这方面的专家,开阔了不少思路。
主:张老师,以上是您对于童年和求学经历的一个回忆。请问现在社会上有这样一种观点,中医用周易的东西,用诸子百家的东西去解释医理,不能用中医本质的东西,用一些哲学的东西去解释中医的面目,这是现代中医人的无能。那张老师您对于“用周易支援中医”这种观点有什么看法呢?
张:这个问题杨振宁曾经提出来过。那怎么说呢?现在对于中医不是说要去解释它,而是要先去认识它。只有先认识才能去解释啊!可现在大家都在用现代科学去解释它,不是形成一种浩浩荡荡的潮流了嘛?中医现代化,那你就要先把中医的来龙去脉搞清楚,中医它是从哪里来的,这些你必须要先搞清楚。它就是在中国传统文化那一片土壤上长出来的一棵参天大树,那个土壤你不先搞清楚就一味地去解释。你采用的方法是在西方文化那片土壤上生出来的。用一种知识体系去解释另一种知识体系,怎么解释?解释什么呢?根本就解释不了!水土不服,指鹿为马。西方能解释东方吗?科学能解释哲学吗?西医能解释中医吗?不可能的,因为它们是两种思维方式、两种知识体系。
所以我们现在就是要搞清楚中医的思维方式是什么,它的本体观念是什么,这是两个大问题。中医的本体观是什么?是气。怎么解释它?前几天我在上海中医药大学,给他们的研究生还有老师讲座,我说:中医是个元气论,它不像西医是个原子论。原子论你可以用那种分析还原的方法,把它剖开就行了嘛,是吧?解剖,然后用现代仪器来检测它,这是可以的。但是中医呢?它本身那一套理论体系就是一个元气论,整体论,生命的本质就是一个字——气。气是什么?现代科学能检测出来吗?根本没有办法!其实它全讲的是气,经络是气的通道,五脏六腑是五大功能系统,也就是五种“气”系统,五脏之气才是最关键的。那它有没有形体?当然有形体。那是不是就等于那个形体?当然不是,就好比说中医的“心”和心脏的心是一样的吗?不是,那它们就没有关系吗?那也不对。
中医有两点,一点叫“气本论”,一点叫“象思维”,就是取象的思维,它用的这种思维,不是像现代科学一样用的是形的方法。西方现代科学完全用的是形体,而我们是取象。什么是象?这就是中医的一个词,我们常说藏象、脉象、舌象,全是一个象字。你要搞不清楚就做实验,用小白鼠你能研究出象吗?中医说左肝右肺,说的就是象。你能用现代仪器在左边找出肝、右边找出肺吗?你找一万年也找不出来。这是在犯低级错误。中医这一套还没学会呢,就想用现代科学这一套来解释、衡量,一开始路子就错了。所以一定要搞清楚中医的本质是什么,你才知道怎么去研究、发展它。“象思维”里面分两种,一是有形的象,一是无形的象。有形的象叫物象,无形的象叫意象,中医更多的是意象,但是也没有脱离有形的象。比如说中医讲心、肝、脾、肺,那它和有形的心、肝、脾、肺就一点没有关系吗?也不是,它是按功能来的。气是功能,气是物质,气更是一种能量,究竟气是什么?现在谁也不知道,研究不出来。它用的是“象思维”,那你就不能用分析还原的方法来研究它,不能用形思维来研究象思维,也没办法解释。我并不是反对现代科学,相反我非常认同现代科学,也主要用现代科学来研究中医啊,用科学的方法当然是可以的,为什么呢?我反复说过,你要研究任何一个东西,你可以用任何方法,包括用巫术的方法、科学的方法,什么方法都可以,哲学、史学、巫术、科学。但是,这里最关键的,我们现在用现代科学来研究中医,究竟目的是什么?是解释中医?还是改造中医?是找出他们的共同点,还是不同点?用现代科学的反复研究中医到最后,会出现两种结果。一种发现中医里面有的部分和现代科学是吻合的,这是肯定的,一定有一些是吻合的,如果你抓住这一点,你会觉得很了不起,古人在两千多年前的东西都和现代科学一致了。第二种结果,一比较,发现有的东西和现代科学是不符合的,比如心主神明,左肝右肺,用现代科学来说这可能吗?所以很多人就说我们的古人都在胡说八道。
主:那也就是说,用现代的思维方式研究中医的结果一定是没有结果?
张:没有结果。
主:但是现在社会主流还在走这条路。
张:现在就是这样,实际上它已经不是在用现代科学解释中医。
主:它是在证明中医的?
张:不是在证明中医的。它既证实不了,也证伪不了,它是要干什么?你知道吗?它是来改造中医的!这样就把中医给改没了,科学研究发现中医里面有那么多不符合科学的东西,没人再相信了。那你说我还要用现代科学证明出我们中医里面有一部分跟现代科学是吻合的,是吧,有什么意义啊?毫无意义!那你直接就用西医的不就行了嘛?就直接把解剖学、组织学拿来用不就行了嘛?中医里面那些东西和现代科学说的一样?不外乎是《黄帝内经》里面讲的那些解剖知识。比如肠管几尺几寸的,几尺几丈的,有什么意义啊?毫无价值。找这种东西干吗?找出这些和西医完全可以一样的东西,一点意义也没有,为什么?我直接用现代科学不就完了嘛?现代科学多好,多精确啊,它已经达到分子生物学的高度了,DNA、RNA直接用不就行了,这一块不是挺好嘛,何必要拿中医开刀呢?这就犯了一个低级错误。
主:我觉得,张老师,这么做的原因也可能有这么一点,就是想依附于西医让中医活下来,这点是不是最重要的原因?
张:它应该是想要让人承认中医跟西医是一样的。
主:也让大众认为中医和西医一样科学,它应该是从这个角度出发,但是结果却成了这样。
张:对,你说的对。一开始啊,都是想证明中医是科学的,这个出发点是好的,没想到这么做的结果是……所以现在有一个危机,就是中医在振兴声中,一片赞扬声中反而面临消亡的危机。要证明中医肯定是科学的道理呀,找啊找找不出来,怎么办?干脆回过头来就恨死中医,所以说谁最反对中医呀?就是你们,不是现在的你们,而是将来的你们。为什么?因为不懂中医哲学了。当然这不怪你们,而是怪我们。有几位国医大师已经提出来了,中医院校是在培养自己的掘墓人,这是危险的啊!你们是满腔热情地用现代科学,什么小老鼠啊,想看看究竟能不能做出来结果,结果做不出来。啊!这个中医真是,害得我们弄了好几年……其实这就错了嘛。
老子已经教我们怎么做中西医结合了,他说了四个字叫“知白守黑”,已经说得太清楚了。你们一定要了解西医,但一定要守住中医,中医的主体必须要把握。主体就是这套思维方式和本体理念。这个主体丢了你还是中医吗?那就不行了。不按照辨证论治来,那还叫什么中医啊?只剩下中药,中药要提取有效成分,好,变成西药了,最后中医就没了,中医就消亡了。所以我们为什么要痛心疾首,要疾呼回到中医本体性研究上来,要坚持主体,发扬优势。中医怎么发展?我概括为两句话:坚持主体,发扬优势。中医里面有劣势的暂时不研究,先研究它的优势在哪里,它的优势病种、领域,发扬弘扬就行了,不要时时处处和西医争短长。西医管它自己的发展就行了,管我们中医干什么?我还说呢,你们西医不科学,不符合阴阳五行,是错的,我完全可以这么说。那西医不理你呀,什么阴阳五行,我就不管,我就用我的组织学、解剖学、分子生物学等等这一套,这不就可以了?我们要去管西医干嘛!我不排斥中西医结合。现在的中西医结合叫什么?我多次阐述过了,叫非驴非马,很多学中西医结合的,中医是个中专水平,西医也最多是个中专水平,非驴非马是什么?是骡子,骡子是短命的,不能生育的。什么叫中西医结合?我看要先扎扎实实学五年地道的中医,再扎扎实实学五年地道的西医,然后再看怎么结合,现在连中西医配合都算不上,这是个大问题。再这么下去中医就没了。
我还有个基本观点,在医院里讲,因为你们将来要走进医院,中医大夫不许看西医,西医大夫不许看中医,只有中西医结合的可以既看中医又看西医,但是那要真正的中西医结合,那要学得非常扎实才行。
所以,你看看,中医现在不就毁在你们手里了?当然这个是管理体制上的问题。你们将来到医院去,非要写个中医的病案,再写上西医的病案。其实中医要地道,不要不中不西。你可能会说:中医不许看西医,我们中医不就没饭吃了?错了!你看像我老父亲,国医大师,来看病就诊的人很多很多,怎么会没病人?怎么叫没饭吃?在韩国,韩医是最发财的,社会地位很高,韩医学专业考分也是最高的。我带了很多韩国学生,也经常去韩国。看过一些韩医科大学。韩医科大学一共有十一所,其中最好的就是庆熙大学,考分比汉城大学还高。而中医,假设我作为一个患者,不说别的,来看中医,结果你开了许多西药,病人都气死了,看西医我来找你中医干嘛?还有,一个天津的医院的院长告诉我,好不容易介绍一个人去看中医骨科,结果那个医生跟他说什么要开刀、动手术,打石膏等等那一套。后来这个人生气了,说我来看你中医就是要你用中医的方法,就是想接受中医特色的疗法,你跟我说一大堆西医,那我到西医院去不就完了嘛!中医的小夹板,它是很有道理的。你们将来也要学,但临床上现在却不用了。有人说这个不挣钱,但可以把价钱定高嘛。当然,这是一个两难的事。比如一个年轻的中医大夫走上工作岗位,病人不找你看病怎么办?没办法就用西医开西药,自己还觉得那些老中医他们还不懂西医呢。像我父亲这一代是最后一代的纯中医了。结果这样一用西医呢,患者不满意,来了以后哪怕你开成药他都不高兴,要你开汤药。中医你不去实践,而去攻西医,中医水平就下降了。而你看国外的中医那么厉害,是因为它规定中医不能看西医,不能随便开西药。当然西医也不能看中医。我们中医也有很多时候毁在西医手里,他们看病不会辨证论治。我在《健康报》上发表了这个观点,让西医也不能随便开我们的中药。不少西医开中药,不按照辨证论治,结果把中医给坑了嘛!
主:老师,您认为在中国文明的传承过程中偶像有必要存在吗?而当下像中医这样的文明产物不能得到很好的发展,您认为这与缺乏文化偶像有关系吗?
张:偶像这个词我不太理解,其实不必要叫偶像,但是一定要树立大师。比如说今年评选的三十位国医大师,那就是楷模。两个方面,一个医德,一个医术,他们都是医德高尚、医术高超的大师,都是我们学习的楷模。那么在传统文化学习方面,也应该要有大师的出现。
主:老师,假设能出现这样的大师,他们能真正引领人们思想的转变吗?
张:大师的职责,在季羡林去逝后有记者采访我的时候,我就说,做为一个国学大师,他的任务就是要引领社会,引领大众,这才是真正地掌握了国学的精髓,这才叫大师。大师必须具备两个方面,一个是学问,要博大精深,学问要好,第二个就是人品,人品要高。具备这两方面之后,还有一点,就是要有使命感,要引领社会往正确的方向走。
主:这段时期讲养生的学者特别多,那您认为这种学者上电视的方式是不是一种主流的引导方式?
张:我觉得这算不上,但至少是一种大众传媒,影响非常大。最关键的问题不在于这些学者们去上电视,而是在于那些主办者在遴选的时候,一定要选出真正的专家来,一定不能把中医讲歪了,这才是最重要的。一般的人都愿意到电视上抛头露面的,却往往把经给唱歪了。所以这个责任在于媒体把关者。但是也有一个麻烦,就是他们没有专业背景,这是两难的事情。现在大众媒体上有好多专家,其实都称不上专家的,有些人讲了很多错误的东西。所以我的意思是,这种大众媒体是必要的,但是要引导好。同时更重要的是那些专家们,那些真正的专家们,要走向社会,放下架子,从书斋里走向社会。我一直在讲,做学问要做大学问,“大学之道,在明明德,在亲民,在止于至善”。首先要自觉,然后觉他,然后圆觉,这才叫大师,你不能光自觉了,一个人快乐有什么用?
主:对,要把这些东西去分享。
张:对,也有这样的义务,走向媒体,走向大众。
主:走向媒体,走向大众,通过电视,通过图书,或讲座等一些形式。
张:对,图书,电视,讲座,跟观众面对面。
主:但是就现在而言,虽然这种好的现象,我们所谓的好的现象层出不穷,但也有很多人对这些学者提出质疑。这使得很多人不敢在媒体上抛头露面,其实他们有真才实学,但可能就是怕被人以这种……
张:对,我觉得呀,不要把自己当一回事儿。
主:不要当回事儿?
张:好多人就觉得自己了不得,别人一点都批评不得,说不得。这是太把自己当一回事了。你给别人说就说呗。这种情况,只要自己行得端,立得正,踏踏实实,把你的感悟让大家分享。那不是说要大家都同意你的,那不可能。这个里面是这样的,不要出硬伤。基本概念不能错,一出错是不可原谅的。那就说首先要踏实,要说作为一名国学的传播者,首先自己要踏踏实实地读书,真正有自己的感悟,然后传播给别人。那么在传播的时候,不可能说的每句话都对,那绝对不可能,你不是圣人,圣人也不可能呀。这不是一回事吗?所以不要患得患失,不要把自己当一回事,一定要放下架子。所以我经常开玩笑的说,我绝对不会像阎崇年那样地被人甩耳光子,绝对不会。为什么?别人说我,给我提意见,反对我,批评我,我就说:“好,你这个提得太好了,我要继续学习。”不就完了吗?要向老子学习呀,老子把自己放得最低,所以他是最高的,我已经放得最低了,你还打我干嘛!
主:是的,张老师。
张:别人要说你就说呗,是不是呀!我这么理解,你要那么理解也可以啊,很好很好,你这人真聪明,你理解得真深刻……不就完了。他还会打你吗?所以说有的事情他不是非此即彼,这就是思维方式问题。我们是太极图,不是矛盾图,不是非此即彼。你说这个对还是错,你说对嘛,可能恰好错了;你说错了,可能恰好对了。当然也有骂我的人,当然有,没人骂,这个人就完蛋了,就是得有人骂。骂就骂呗,我从来不跟别人争,有必要去争吗?没有必要。
主:坦荡的心胸。
张:对,非常坦荡。也可能我说的真的不对,那我就自己反思。也可能他说的不对,他指责我,他本身就错了,那也没关系,你原谅他嘛!佛菩萨他有多了不起,他为什么善待别人?他为了自己呀!那非常简单,你看佛印跟苏东坡那段对话,佛印说:“东坡兄,我怎么越看你越像佛了?”苏东坡说:“哎呀,我怎么越看你越像牛粪呢?”佛印笑一笑。然后回去,苏东坡就跟他小妹苏小妹说(其实他没有妹妹,苏东坡真实只有姐姐没有妹妹,只是在文学作品上写的),苏小妹说:“你心中有什么,你看别人才是什么。人家佛印心中就有佛,所以看谁都是佛;你心中只有牛粪,所以你看谁都是牛粪。”所以为什么会有冤家对头?冤家对头是什么,是你自己心里头造成的。
主:自己设立的障碍。
张:自己定有心障呀,绝对是这样。你说别人骂我了,我就让他骂,骂就骂,怎么样呢?他肯定心里对我不舒服,所以才骂我,是不是呀?他肯定心里有好多不理解的,或者说有什么愤怒,不满,不高兴啦,生气啦,各种各样的原因,因缘而生嘛,所以才造成了这个,我被他骂了,骂了之后,他不就消了嘛!消了之后,他不就高兴了嘛!高兴了不就没仇恨了?自己不就不苦了吗?所以骂就让他骂,而我如果跟他争,这最后是苦了谁?是苦了我自己呀!像这样一想,我一下子就想通了:他骂了,把这个怒火消了,他不也被拯救了,那我又没受到什么伤害,我不也被拯救了吗?到最后还不是为了自己!
主:这是互利双赢。
张:这样不就行了?时时处处跟人去抗争干嘛!这就叫智慧。所以我的意思是说,中医和西医不要处处去争撞,你自己坚持主体、发扬优势就可以了。管他呢,别人骂你也好,别人骂我王八蛋,哎呦,我心里头高兴。怎么说呢?王八,那是乌龟,多长寿呀!王八,还是蛋,那更长寿。王八,乌龟,就是玄武,玄武是道教五方神中地位最高的神。太好了,这么一想不就行了!都是名相之争,我告诉你,不要把自己当回事,我有一句名言叫做“越要脸,越没有脸;越不要脸,越有脸”!好多人问我怎么美容,我说越不要脸你就越美容了,越想要脸,就越美容不了。这个很简单嘛!你看,你朝着脸啪啪啪一打不就美容了?气血通畅了嘛!这主要是治阳经的气衰,你看我肤色还行吧?经常拍打,不要当一回事啦!
主:张老师,是不是人要放下自己?
张:对,放下!常道就说“知我罪我,一任当世”,你管他呢!
主:这是逍遥派的吗?
张:不叫逍遥派。这个要去悟它,你看儒释道这三家不就一下子通了吗?这人活得不就自在了吗?所以人一定要自在,叫“见了便做,做了便放下,了了有何不了;慧生于觉,觉生于自在,生生还是无生”。你们现在估计还没有体会到,慢慢就悟到了,一下子就悟透了,心胸想不开阔都不行,就不会去那么斤斤计较了,不会一生一世去争。就说中医,时时处处跟西医争短长干嘛呢?你要大胆地说西医好,西医真的是好,西医太了不起了,这是的的确确的,它在微观上、量化、规范化、科学化这些方面,中医绝对比不了,是好,那很好!同时我们中医也好,你一天到晚非跟它比,苦啊,中医人太苦了!
主:生活在矛盾之中。
张:对,这个苦是自找的,浩浩荡荡地向西医学习,浩浩荡荡地拿西医改造中医,最后浩浩荡荡地把中医给灭了,不就是这样吗?对不对?
主:对于北中医的未来,对于这一代,以及下一代青年的北中医人,老师您有怎样的期望和寄托?
张:坚持主体,发扬优势!跟刚才说的一样,一定要坚持主体!既然到北中医来了,就认真地把中医学到手!这才是最重要的,也是很难的。四年、五年的时间太短暂了,要珍惜这个时间。知白守黑,我刚才说了,要了解,要学会西医的基础知识,但是中医的主体性的东西一定要学到。你们青年这个时候正是找方向、找定位的时候,定位一定要定准,千万不要把这个位置定到西医上面去了!我曾经多次讲过,不排斥你们学习西医,学的比西医院校出来的人还要好,但是将来人家找西医肯定是找他,绝对不会去找你,哪怕他学的再差。既然到中医药大学,你就一条道走到黑,因为走到黑的时候,就是一片光明了。你看太极图就知道,黑到极点,光明就来了!那不就行了!这才是最重要的。然后不要跟着风头走,一定要把握本体,找出中医的优势在哪里。这个优势不仅指中医学的大的优势,还指我们每个人的优势在哪里。个体优势也要找出来,然后你就认准目标,坚韧不拔,必定有出息。不要一窝蜂,一窝蜂的话,到时候患者来看病,他肯定是找有什么特长的医生,肯定得有特色才行,要是没有特色,他肯定不会去找你,是不是?
主:是的!非常感谢张老师!
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